Je celibát nezbytný?

Kněz Marek Orko Vácha se v rozhovoru s Martinem Veselovským zamýšlí nad dopisy Jana Pavla II. s vdanou ženou, nad nutností či zbytečností celibátu ...

Text je přepisem mluveného slova, není autorizovaný, je určený jen pro účely těchto stránek. Audio verze je ke shlédnutí zde.

-----------------------------------------------------------

Martin VESELOVSKÝ: Přednosta Ústavu etiky na 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy a římskokatolický kněz Marek Vácha. Dobrý den, pane Vácho.

Marek VÁCHA: Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ: V pondělí večer odvysílala britská BBC pořad Panorama nazvaný Tajné dopisy papeže Jana Pavla II., jde o desítky let v archivech ukrytou korespondenci, doslova stovky dopisů, které dokládají, že nejdříve kardinál Karol Wojtyla a pak papež Jan Pavel II. udržoval po 32 let velice blízký vztah s vdanou Annou-Teresou Tymienieckou. Mě na tom zajímá, jestli v tomto ohledu je důležité, jestli kromě toho, že byli přátelé, byli i milenci.

Marek VÁCHA: To nikdo netuší. Já bych…

Martin VESELOVSKÝ: Já vím, já se neptám na to, jestli to tak bylo nebo ne, to nikdo z nás nemůže rozsoudit. Je to důležité?Je důležité, kdyby to tak bylo?

Marek VÁCHA: Asi ano. Asi ano.

Martin VESELOVSKÝ: A proč?

Marek VÁCHA: Skutečnost, že dopisy byly zveřejněny, mne vlastně vůbec nepřekvapuje. Jsem totiž přesvědčen, že pro člověka, který žije v celibátu, je nesmírně důležité, aby měl za sebou nebo vedle sebe nějakou ženu. Spousta světců vedla velmi hlubokou a mnohdy i častou korespondenci se ženou a bylo to pro obě strany přínosné. Ale nevzpomínám si, že by to někdy přerostlo v nějaký užší milenecký vztah, např. sv. František a sv. Klára. Takže ano, je to důležité.

Martin VESELOVSKÝ: Proč je důležité pro muže, který žije v celibátu, aby měl takovýto vztah?

Marek VÁCHA: Kdyby to přerostlo v milenecký vztah, tak už by se to považovalo za něco, co je za hranou.

Martin VESELOVSKÝ: Tomu rozumím. Ptám se na to, proč je důležité mít takto blízký vztah?

Marek VÁCHA: Protože, ať si to přiznáme nebo ne, ženy, které máme kolem sebe, nás velmi pozitivně ovlivňují. Člověk, který žije v manželství, to nejspíše nevnímá tak vždycky a nebo tak silně. Avšak, podíváte-li se na všechny velké celibátní postavy, zjistíte, že měly vedle sebe nebo za sebou nějakou velmi silnou ženu a že tento vztah byl vždycky velmi přínosný. Neboť žena, ať chceme nebo ne, má jiný pohled na věc, má intuici, dokáže korigovat určité věci. A ať chceme nebo ne, člověk, který zůstává úplně sám, je neřízená střela.

Martin VESELOVSKÝ: Dobře, o té přínosnosti se ještě můžeme bavit. Ale není to, co mi popisujete, chůze po ostří nože, není to prostě zahrávání si s ohněm? Podle mojí zkušenosti, a často se to tak i říká, není možné udržovat se ženou jenom přátelský vztah.

Marek VÁCHA: Každý celibát je chůze po ostří. Každý člověk, který se rozhodne, že bude žít v celibátu, jde vždycky po hraně. Myslím si však, že není cílem celibátu, aby člověk opravdu žil úplně úplně sám. Příklad sv. Františka se nabízí sám od sebe - exaltovaný, stigmatizovaný mystik, jeden z největších světců katolické církve, i ten má svojí sv. Kláru, která vztah jakoby vyrovnává a opravdu jsem přesvědčen, že je to přínosné pro oba.

Martin VESELOVSKÝ: Předpokládám, že Váš názor na to vychází z nějaké důvěry, protože jste říkal, že nevíte o nikom, o ničem, o případu, kdy by to přesáhlo ...: nějakou hranici

Marek VÁCHA: Ne... u světců samozřejmě

Martin VESELOVSKÝ: Rozumím. Mění to, co jste si přečetl z té části korespondence, jenž byla uvolněna, nějak Váš pohled na papeže Jana Pavla II.?

Marek VÁCHA: Mění a je mi daleko sympatičtější.

Martin VESELOVSKÝ: Jak to?

Marek VÁCHA: Před časem jsem četl knížku od Wandy Póltawské, Bojím se snů, což byla vězeňkyně z Ravensbruecku. I ona byla jednou z žen, která udržovala podobný korespondenční vztah s Karolem Wojtylou. Mě prostě přijde velmi sympatické, že světci jsou lidé z masa a kostí. My si pořád představujeme světce jako někoho, kdo žije absolutně mimo svět, mimo tento vesmír. A přitom jsou to lidi, kteří mají stejné pocity a stejné třeba i pokušení jako máme my. A udržují si v sobě po léta i jenom korespondenční vztah se ženou, protože ženský prvek je opravdu hodně důležitý.

Martin VESELOVSKÝ: Já o tom, pane Vácho, vůbec nepochybuji. Na druhou stranu to, o čem se tady bavíme, nebyl čistě korespondenční vztah. Těch dopisů bylo za 32 let několik set. Na druhou stranu existuje zároveň několik fotografií, ze kterých je jasné, že se oni dva vídali, víme, že několikrát do roka paní Tymieniecká jezdila ze Spojených států buď do Říma nebo předtím za kardinálem Wojtylou do Polska, byli spolu na výletech ...

Marek VÁCHA: Proč ne?

Martin VESELOVSKÝ:... to není hodnocení, jenom popisuji situaci, jenom popisuji, že to nebyl jenom čistě korespondenční vztah. Tím spíš je pro mě jako pro muže prostě zajímavá otázka, zda to opravdu není hra z ohněm.

Marek VÁCHA: Každý celibát je hra z ohněm. Vždycky, vždycky. Pokud nemáte místo krve svěcenou vodu, tak to je vždycky hra z ohněm, samozřejmě. Protože tělo a mysl chlapa jsou nějakým způsobem nastaveny. A problém celibátu je jistě cosi velmi, velmi hlubokého a ...

Martin VESELOVSKÝ: Vy to nazýváte problém celibátu?

Marek VÁCHA: Ano, problém celibátu. Celibát v katolické církvi je cosi, co je od Krista dál. Celé dva tisíce roků je to věc, která je velmi hluboce zakořeněná do tradice katolické církve. Pokud mluvíme o celibátu jako takovém, musíme zmínit všechny pooustevníky, benediktýny, cisterciáky, všechny mnišské řády. Já sám jsem pochopil, co je celibát, když jsem byl půl roku v jednom hodně přísném klášteře u trapistů v Sept Fons ve Francii. Je to situace člověka, který je na poušti, položí kufry a jde. Je to něco velmi pozitivního, velmi přínosného, velmi důležitého, kdy se mnich skutečně soustředí na tu jednu jedinou věc. První dojem z mnicha, který žije takovýmto způsobem je, že je velice šťastný, velice spokojený. A ono to tak opravdu je. Jediné, na co se celým svým životem soustředí je, aby vyřešil jednu jedinou otázku, a tou je smysl života. To je v pořádku. Avšak problém nastává v momentě, kdy je celibát nutný i pro kněze jako jsem já, pro kněze, kteří jsou v terénu. V tom vidím velikánský problém.

Martin VESELOVSKÝ: Ale, Vy žijete v celibátu?

Marek VÁCHA: Ano, já žiji v celibátu a nemám kolem sebe silnou ženu a nemám rodinu a nemám děti. A vnímám to jako velký problém.

Martin VESELOVSKÝ: Je to problém v tom smyslu, že jsme v roce 2016, to znamená, že jsme 2016 let po událostech, které tuto tradici založily, tak .... je to nezbytné? Je nezbytné pro vás, jako pro člověka, který nežije v klášteře, který neřeší každý den jenom tu jednu jedinou otázku, je prostě celibát nezbytný?

Marek VÁCHA: Ptáte-li se na můj názor, já bych to zdobrovolnil. Určitě. Určitě. Právě z toho důvodu, že člověk, který nežije v klášteře a žije v terénu, je každý den, opravdu každý den konfrontován s těžkými věcmi. A aniž bych chtěl mluvit nějak nadneseně, opravdu si myslím, že energie, čas, který člověk dává do toho, aby otázku celibátu uhrál nějak, řekněme na remízu, je zhruba stejný jako množství energie a času, které člověk dává, aby se mohl postarat o svoji rodinu a děti. Bolesti duše jsou někdy opravdu enormní. Mluvím o své zkušenosti a zkušenosti pár mých kamarádů. To, aby člověk nějak obstál, to je hrozné, opravdu hrozné. Celibát, kterého si církev vždycky hodně vážila, bych určitě nerušil, ale dle mého názoru je třeba rozvolnit spojení mezi kněžstvím a celibátem.

Martin VESELOVSKÝ:To je jedna věc. Vzhledem k tomu, jak rychle jdou věci v římskokatolické církvi, to nebude úplně přístí týden ...

Marek VÁCHA: Já si myslím, že to přijde, za Františka V. nebo tak někdy ...

Martin VESELOVSKÝ: Chápu. Vy jste popisoval, jak to musí být asi obtížné. Není vedlejším efektem povinného celibátu v římskokatolické církvi vše, co se týká např. případů pedofilních kněží, zneužívání malých dětí nebo vůbec to, že se zdá, jako by si řísmkokatolická církev myslela, že lidé, kteří pro ni pracují, jako třeba vy, prostě nemají sexuální stránku?

Marek VÁCHA: Ano, to tak jistě může být. Faktem je, že případy, o kterých mluvíte, se týkají všech lidí, kteří pracují s dětmi, což jsou učitelé na základních školách, vedoucí pionýrských oddílů, vedoucí sportovních oddílů a mimo jiné také kněží. Ano, tyto kauzy tu byly a jdou napříč veškerým spektrem. Nemyslím si, že by to bylo nějak spojené s problémem celibátu. To si nemyslím.

Martin VESELOVSKÝ: Myslíte, že není?

Marek VÁCHA: Není. Já osobně pedofilního kněze neznám vůbec. Z řad mých kamarádů - kněží jsou někteří homosexuálové. Proč ne. A pak mám pár kamarádů, kteří jsou heterosexuálové a všichni máme svoje problémy.

Martin VESELOVSKÝ: Já se ještě vrátím k Janu Pavlu II. Zdá se, že poměrně mnoho lidí je podrážděno tím, co BBC zveřejnila, že vůbec některé dopisy zveřejnila, že vůbec o tom mluvila. A teď mám na mysli některé lidi z nitra římskokatolické církve, Poláky, protože Karol Wojtyla byl Polák ... Změní to pohled církve na Jana Pavla II.?

Marek VÁCHA: Určitě ne. Jak už jsem říkal, můj pohled to změnilo v pozitivním slova smyslu. Když matka Tereza umírala, byly zveřejněny některé její poslední dopisy, ve kterých se přiznává ke svým hlubokým, těžkým stavům, kdy si kladla základní otázky o víře. Samozřejmě, určitá skupina věřících je tím pohoršena, řekne si, jak je možné, že tato světice si klade takovéto otázky. Ale to je velmi lidské. Opravdu to není tak, že by se světec rozhodl, že bude tím svatým a už nikdy v životě neudělal žádný hřích, neměl nikdy v životě žádnou pochybnost, nikdy si nezažil žádnou noc víry a podobně a šel nadšeně až ke smrti. Nejznámější mystické dílo katolické církve se jmenuje Temná noc, to mluví, myslím, za vše. Sv. Jan od Kříže popisuje přesně tyto noci. Takže pokud matka Tereza o něčem takovém píše, je to pro mě velmi sympatické, protože to znamená, že její víra je živá, že její víra je autentická. A ti světci, jako byl sv. František Sáleský, vzpomínaný sv. František z Assisi, ti všichni kolem sebe měli silné ženy. A já jsem přesvědčen, že právě žena tím svým speciálním pohledem, tím, že je intuitivně zbožná a tím, že věci vidí úplně jinak než je vidíme my, může chlapa posunout velmi dopředu. Stejně jako je otec definován dítětem - nemá smysl mluvit o otci, pokud není dítě -, tak je muž definován ženou. Muž je definován ženou. Pokud mluvíme vůbec o mužství, tak je definované tím, že někde na blízku je žena a ...

Martin VESELOVSKÝ: Tomu rozumím. Proč Vy tu silnou ženu nemáte?

Marek VÁCHA: Nejsem kamikadze.

Martin VESELOVSKÝ: V jakém smyslu?

Marek VÁCHA: Já jsem asi takový hodně speciální případ. Nevylučuji, že se to jednou stane, ale v tuto chvíli jsem naprosto sám. Nemám ani děti ani rodinu, nemám ani žádný vztah. V minulosti jsem si zažil svoje dosti závažné věci, dosti těžké a dosti bolavé a to, nechci, aby to vyznělo nějak sebelítostivě nebo podobně, ale to, že se člověk občas probouzí ve dvě ráno a myslí na ty svoje děti, to tady je. Ale v tuto chvíli silnou ženu kolem sebe nemám.

Martin VESELOVSKÝ: Dobře, na mojí úplně první otázku jste odpovídal, že kdyby ti dva byli milenci, byl by to asi probém. Jak se dívá římskokatolická církev na skutečnost, že jeden z jejích opravdu důležitých představitelů, a já nevím jestli se to stalo, jestli se to ví, poruší slib celibátu.

Marek VÁCHA: Ale vždyť je to hřích jako každý jiný! Nikdo neříká, že jsme svatí, že jsme bez hříchu a bylo by velkým omylem si myslet, že křesťané jsou lidé, kteří žijí podle desatera. To je častá námitka ateistů, ale ono to tak není. Stačí přijít na mši svatou do kostela, první věc, kterou tam všichni řeknou, je: „Vyznávám se Všemohoucímu Bohu a vám všem, že často hřeším myšlením, slovy i skutky“. Proto jsou v tom kostele. Tak ode mne nečekejte, že jsem člověk bez hříchu. Ne, to nejsme. Myslím si, že základní vtip křesťanství není ani tak v tom být člověk určitých skutků, jako spíše být člověkem určitého typu. Ne nehřešit, protože to se nám nepodaří, jako spíš udržet si status hříšníka. Vědět, že teď dělám to, co je opravdu špatně.

Martin VESELOVSKÝ: To myslím platí i mimo křesťanství. To, na co se ptám je, spíš po formální stránce, jestli prostě římskokatolická církev, já to nevím, proto se na to ptám ... je řečeno, ano, on zhřešil, porušil prostě slib celibátu, následuje trest? Následuje takový formální trest, že z té hierarchie vypadne?

Marek VÁCHA: Ne, my všichni kněží jsme hříšní a my všichni se zpovídáme. Z definice, každý člověk má své hříchy, takže pokud někdo poruší přikázání jedna až deset a lituje toho, tak je to v pořádku. První papež, svatý Petr, třikrát Krista zapřel, no ale pak vyšel ven a hořce se rozplakal. To znamená, že si byl vědomý toho, že se stalo něco špatného. Takže to, že někdo zhřešil, vůbec neznamená, že by nemohl být svatý. Chesterton, mistr paradoxů, říká velmi hezky: „Světec je ten, kdo ví, že je hříšný.“ A myslí to tak, že svatý člověk má daleko hlubší, ostřejší vhled do svého vlastního nitra. Takže to není takto spojené.

Martin VESELOVSKÝ: Jestli to úplně správně chápu, tak vlastně to s čím Britové přišli, tzn. s tou částí korespondence, která byla komentovaná např. význačnými novináři nebo lidmi s Kolumbijské univerzity, kteří se zabývají křesťanstvím, tak to je vlastně taková zajímavost. To není nic, co by mělo měnit přístup kohokoli k Janu Pavlu II...

Marek VÁCHA: Já bych řekl, že to je víc než zajímavost. A moc se těším na to, až to jednou vyjde tiskem, protože právě dopisy svatých jsou velmi zajímavá literatura. Když svatý člověk napíše knihu, je to přeci jenom trošičku méně osobní, zatímco v dopisech, všichni to tak děláme, píšeme věci daleko osobněji, daleko ostřeji, daleko upřímněji. A právě korespondence světců, která kdy byla vydána, je cenným dokladem o jejich každodenních otázkách, pochybách, radostech atd. Takže naopak, není to jenom zajímavost, ale moc se těším, že to bude velmi přísnosné a že to bude vhled nejenom do osobnosti Karola Wojtyly, ale že by to mohlo být velmi zajímavé pro můj duchovní život.

Martin VESELOVSKÝ: Pane Vácho, děkuji pěkně za rozhovor.

Marek VÁCHA: Já taky.

----------------------------------------

přepsala Iva Jaklová